|
για την αξιοποίηση της ελληνικής περιουσίας, αλλά και το έντονο ενδιαφέρον που προκάλεσε στην ελληνική κοινή γνώμη, ο υπεύθυνος εκπόνησης του σχεδίου, κ. Markus Krall, μιλάει αποκλειστικά στον Ισαάκ Καριπίδη και τα Επίκαιρα Online...
Λονδίνο, του Ισαάκ Α. Καριπίδη
"Εύρηκα" είναι η κωδική ονομασία ενός σχεδίου το οποίο υπόσχεται ότι μπορεί να βγάλει την Ελλάδα από την ύφεση και να την οδηγήσει σε μακροπρόθεσμη ανάπτυξη. Το σχέδιο αποκλείει από την μια το ενδεχόμενο χρεοκοπίας και από την άλλη υπόσχεται να σταματήσουν οι περικοπές και το αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας. Έχει εκπονηθεί από την μεγαλύτερη συμβουλευτική εταιρία της Γερμανίας, την Roland Berger. Μια εταιρία η οποία διατηρεί 43 γραφεία σε 31 χώρες, απασχολεί 2.100 υπαλλήλους και ο τζίρος της φτάνει τα 850 εκατομμύρια δολάρια.
Αυτό που ουσιαστικά προτείνει η Roland Berger είναι να μεταφερθούν τα περιουσιακά στοιχεία του Ελληνικού δημοσίου σε μια εταιρεία συμμετοχών, πιθανότατα με έδρα το Λουξεμβούργο και με κύριο διαχειριστή την Ε.Ε. Στην Ελλάδα θα δοθούν άμεσα 125 δισ ευρώ και έτσι η χώρα μας θα μπορέσει να πληρώσει ένα μέρος του χρέους της με αποτέλεσμα αυτό να πέσει από το 145% στο 88% του ΑΕΠ. Έτσι, όπως υπόσχονται οι συντάκτες του σχεδίου αφού θα ιδιωτικοποιηθεί το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού δημοσίου, θα περιοριστεί δραστικά η διαφθορά, θα δημιουργηθούν περισσότερες ευκαιρίες για επενδύσεις στην Ελλάδα, νέες θέσεις εργασίας και τελικά θα έρθει η πολυπόθητη ανάπτυξη. Παράλληλα θα αποκατασταθεί η φερεγγυότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος της χώρας μας και θα βελτιωθεί η πιστοληπτική ικανότητα της Ελλάδας με αποτέλεσμα η χώρα μας να ξαναβγεί στις αγορές και να μπορεί να δανείζεται με καλύτερους όρους.
Ίσως ακούγεται πολύ ιδανικό για να είναι αληθινό. Ο ανταποκριτής των Επικαίρων στο Λονδίνο, Ισαάκ Καριπίδης βρήκε τον υπεύθυνο της ομάδας που συνέταξε το εν λόγω σχέδιο, τον Markus Krall, και είχε μια εκτενή συνομιλία μαζί του.
Κύριε Krall, η πρόταση σας για να υλοποιηθεί προϋποθέτει πως θα συγκεντρωθούν 125 δις ευρώ, από περιουσιακά στοιχεία του ελληνικού δημοσίου. Με δεδομένο ότι όταν έγινε η καταμέτρηση από την Τρόικα τα περιουσιακά στοιχεία του Ελληνικού κράτους δεν ξεπερνούσαν τα 50 δισ πως υπολογίζεται ότι να βρείτε τα υπόλοιπα 75 δις;
Πρέπει να σας πω πως η Τρόικα έχει καταμετρήσει μόνο συγκεκριμένους τομείς του ελληνικού δημοσίου. Όχι όλη την περιουσία του ελληνικού κράτους, η οποία υπολογίζεται από 75 έως 300 δις ευρώ.
Μου φαίνεται πολύ μεγάλη αυτή η απόκλιση...
Έχετε δίκιο. Αυτό όμως οφείλεται στο γεγονός πως η αξία των περιουσιακών στοιχείων ενός κράτους εξαρτάται κυρίως από την γενικότερη κατάσταση της οικονομίας. Αυτή τη στιγμή λόγω της ύφεσης οι τιμές είναι πεσμένες. Η αξία των περιουσιακών στοιχείων της Ελλάδας είναι στο 1/10 από ότι ήταν πριν από 3 χρόνια. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινείς μαζί σας κύριε Καριπίδη δεν γνωρίζουμε με αποδείξεις αν τα περιουσιακά στοιχεία της χώρας σας είναι 125 δις ευρώ καθώς ποτέ δεν έχει γίνει μια καταμέτρηση. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι πολύ παραπάνω. Το νούμερο αυτό όμως δεν είναι τυχαίο. Έχει επιλεγεί με συγκεκριμένη συλλογιστική. Αυτό που λέμε είναι πως για να βγει η χώρα σας από την δεινή οικονομική κατάσταση πρέπει να αποπληρωθεί άμεσα μέρος του χρέους ύψους 125 δις ευρώ. Έτσι το χρέος της Ελλάδας θα φτάσει τα επίπεδα άλλων ευρωπαϊκών κρατών.
Πρέπει να ομολογήσω πως με έχετε μπερδέψει λιγάκι...
Αυτό που λέμε πολύ απλά είναι πως όλα τα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου περνάνε σε μια εταιρία με έδρα το Λουξεμβούργο, η οποία θα ελέγχεται από την ΕΕ . Η Ελλάδα εισπράττει άμεσα αυτό το πόσο για να πληρώσει μέρος του χρέους. Η εταιρεία με πρακτικές οι οποίες αναλύονται στην πρόταση μας αυξάνει την αξία της περιουσίας του ελληνικού δημοσίου και αν προκύψει κέρδος, που κατά την εκτίμηση μας θα προκύψει, αποδίδεται αργότερα στο Ελληνικό κράτος.
Όταν λέτε όλα τα περιουσιακά στοιχεία τι ακριβώς εννοείτε;
Ό,τι ανήκει στο ελληνικό κράτος. Κυρίως γη αλλά επίσης αεροδρόμια, δρόμοι, υπηρεσίες ηλεκτρικού, υπηρεσίες που είναι ιδιωτικές σε άλλες χώρες και δουλεύουν άψογα χωρίς κανένα πρόβλημα.
Σε αυτά συμπεριλαμβάνονται και αρχαιολογικοί χώροι;
Όχι, όχι σε καμία περίπτωση. Υπάρχουν κάποια πράγματα που εξαιρούνται. Όπως ότι έχει να κάνει με αρχαιολογικού και ιστορικούς χώρους της Ελλάδας. Επίσης ότι έχει σχέση με την σχέση με την ασφάλεια της χώρας.
Νησιά;
Ολόκληρα νησιά όχι. Αλλά γη που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί είτε τουριστικά, είτε αγροτικά είτε με άλλη μορφή, ναι. Πρέπει να σας πω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αφορά κτήματα του δημοσίου που μπορούν να αξιοποιηθούν με διάφορους τρόπους. Αυτό που ουσιαστικά προτείνουμε είναι η εκμετάλλευση πόρων που είτε δεν έχουν αξιοποιηθεί μέχρι τώρα είτε δεν αξιοποιούνται όπως πρέπει.
Αλήθεια υπάρχει κάποιος που χρηματοδοτεί την δουλειά σας; Αν ναι, ποιος;
Όχι κανένας. Πρόκειται για πρωτοβουλία της εταιρίας μας η οποία ούτως ή άλλως στο παρελθόν έχει ασχοληθεί με παρόμοιες περιπτώσεις. Η εταιρία μας, η Roland Berger, είναι μια συμβουλευτική εταιρεία στρατηγικής και το τμήμα διαχείρισης κρίσεων στο οποίο είμαι διευθυντής ασχολείται, εκτός των άλλων, με κάθε μορφής ρίσκου. Οικονομικό, συστημικό, ρυθμιστικό κ.α. Πελάτες μας είναι τράπεζες, ασφαλιστικές εταιρίες, επενδυτικά ινστιτούτα, κυβερνήσεις επενδυτές από όλο τον κόσμο. Γενικά όσοι εμπλέκονται σε υποθέσεις ρίσκου.
Αν δεν σας χρηματοδοτεί κανείς γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το πρόβλημα της Ελλάδας;
Βασικά είμαι υπεύθυνος για τον σχεδιασμό ενός ευρωπαϊκού οίκου αξιολόγησης. Κατά τη διάρκεια της έρευνας μας για το πως μπορούμε να στήσουμε έναν οίκο αξιολόγησης ήρθαμε αντιμέτωποι με πολλά ερωτήματα.
Όπως;
Κατά πόσο η αξιολόγηση μιας χώρας επηρεάζει την πορεία της. Αν η αξιολόγηση θα μπορούσε να την σώσει και αν ναι, πως θα μπορούσε να γίνει αυτό.
Λοιπόν;
Είναι σίγουρο πια πως μια εταιρεία αξιολόγησης δεν μπορεί να σώσει μια χώρα, παρόλα αυτά το ερώτημα για το πως μπορεί να σωθεί ήταν και είναι ακόμη πάνω στο τραπέζι. Έτσι μέσα στο τμήμα μου αποφασίσαμε πως θα ήταν καλή ιδέα να έχουμε μια απάντηση για το πως θα μπορούσε να σωθεί μια χώρα, όπως η Ελλάδα, από την χρεοκοπία.
Έχετε αντιμετωπίσει κάποιο παρόμοιο πρόβλημα όπως αυτό της Ελλάδας στο παρελθόν; Αν ναι, με τι βαθμό επιτυχίας;
Είμαι σε αυτή τη δουλειά, την διαχείριση κρίσεων, για πάνω από 20 χρόνια. Έτσι πολλές φορές έχω έρθει αντιμέτωπος με τέτοιου είδους προβλήματα.
Μπορείτε να μου δώσετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα;
Πριν από δέκα χρόνια υπήρξα σύμβουλος του Δημοσίου της Γερμανίας. Και τότε είχαμε να αντιμετωπίσουμε παρόμοια προβλήματα. Την αναδιάρθρωση του χρέους του Γερμανικού δημοσίου καθώς εκείνη την εποχή και η Γερμανία βρισκόταν σε εξαιρετικό ρίσκο εξαιτίας του χρέους της. Ήταν ένα πολύ μεγάλο πρότζεκτ το οποίο όμως πρέπει να σας πω πως στέφθηκε με απόλυτη επιτυχία.
Η Γερμανία και η Ελλάδα δεν είναι όμως το ίδιο πράγμα. Είναι δύο χώρες με διαφορετική νοοτροπία, διαφορετικές δομές, διαφορετικό επιχειρηματικό περιβάλλον. Στην περίπτωση της Ελλάδας κατά πόσο έχετε λάβει υπόψη σας αυτές τις διαφορές και τις ιδιαιτερότητες που έχει η χώρα μας;
Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε Καριπίδη. Αυτό όμως είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της μελέτης μας. Πρέπει να σας πω πως το τελευταίο διάστημα έχω ταξιδέψει πάρα πολύ στην Ελλάδα για να μελετήσω το οικονομικό περιβάλλον και τις δομές της χώρας σας. Φυσικά και έχουμε λάβει υπόψη μας τα στοιχεία που προφέρατε όπως και μια σειρά από άλλους παράγοντες. Αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα: Αυτό το πρόγραμμα δεν μπορεί να επιτύχει χωρίς την συμμετοχή της Ελλάδας. Η Ελλάδα θα πρέπει να επιτρέψει και να επιταχύνει τις ιδιωτικοποιήσεις και την ίδια στιγμή θα πρέπει να κάνει ριζικές μεταρρυθμίσεις ώστε να η χώρα να γίνει πιο φιλική στις επενδύσεις.
Αλήθεια, πόσο σύντομα θα έχουμε αποτελέσματα σύμφωνα με το πρόγραμμα σας;
Πολύ σύντομα. Η Ελλάδα κάνοντας όλα αυτά που προανέφερα θα μπορέσει με μια κίνηση να βγει από την κρίση χρέους Το χρέος της θα μειωθεί σχεδόν αυτόματα κατά 40%. Πρακτικά αυτό σημαίνει πως το δημόσιο χρέος θα πέσει κάτω από το 90% του ΑΕΠ, δηλαδή θα φτάσει στα επίπεδα άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Την ίδια στιγμή όπως προβλέπεται από το σχέδιο μας η Ε.Ε. θα επενδύσει 20 με 35 δις ευρώ για την αναδιάρθρωση των περιουσιακών στοιχείων του ελληνικού δημοσίου, έτσι ώστε η αξία τους να αυξηθεί.
Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ 20 και 35 δις ευρώ...
Αλήθεια είναι αυτό. Εξαρτάται αποκλειστικά από την ΕΕ. Από το πόσα χρήματα και σε ποιους τομείς είναι διατεθειμένη να επενδύσει. Όπως και να έχει όμως είτε στην μια είτε στην άλλη περίπτωση η Ελλάδα θα είναι κερδισμένη από μια τέτοια συμβολή. Πρέπει να σας πω κ. Καριπίδη πως οι κινήσεις αυτές θα βγάλουν την Ελλάδα από την ύφεση, θα δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας και φυσικά ελπίδα για το μέλλον της χώρας.
Έχετε παρουσιάσει αυτό το σχέδιο επίσημα σε αξιωματούχους της Γερμανίας ή ακόμη και της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Ναι. Βρισκόμαστε σε συνεχή επαφή και συζητάμε αυτές τις προτάσεις με πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Καθώς επίσης με την ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα και την κομισιόν και μάλιστα σε ανώτατο επίπεδο. Πρέπει να σας πω, κ. Καριπίδη, πως έχουμε δεχθεί πάρα πολλά θετικά σχόλια σχεδόν από όλους αυτούς του οργανισμούς. Το γενικό συμπέρασμα από αυτές τις συζητήσεις είναι πως οικονομικά το μέτρο θα επιτύχει. Θα καταφέρει να βγάλει την Ελλάδα από την ύφεση. Η ερώτηση που απομένει να απαντηθεί είναι αν η Ευρωπαίοι πολιτικοί και κυρίως οι Έλληνες πολιτικοί είναι διατεθειμένοι να υιοθετήσουν ένα τέτοιο σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας. Το μεγάλο πρόβλημα λοιπόν δεν είναι πια οικονομικό. Εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι θα δουλέψει. Είμαστε σίγουροι πως θα βγάλει την χώρα σας από την ύφεση. Το μεγάλο πρόβλημα τώρα είναι πολιτικό.
Έχετε κοινοποιήσει το σχέδιο σας σε Έλληνες αξιωματούχους; Είστε σε επαφή με ελληνικούς οργανισμούς;
Ναι, είμαστε σε επαφή και με ελληνικούς οργανισμούς αλλά σε αυτή τη φάση δεν θα ήθελα να αποκαλύψω περισσότερα καθώς όπως καταλαβαίνεται η χρονική στιγμή δεν το επιτρέπει. Πρέπει πρώτα να περιμένουμε κάποια αποτελέσματα.
Να το κάνουμε λίγο πιο πρακτικό. Πότε εκτιμάτε ότι θα είστε σε θέση να παρουσιάσετε επίσημα το σχέδιο σας;
Όπως σας είπα το συζητάμε με ανώτατους ευρωπαίους αξιωματούχους. Αυτό που περιμένουμε είναι η πολιτική απόφαση για να κατατεθεί η πρόταση και επίσημα στην ελληνική κυβέρνηση. Νομίζω ότι αυτό θα γίνει πολύ σύντομα. Η εφαρμογή του εξαρτάται κυρίως από το πόσο γρήγορα θα προχωρήσουν οι σχετικές συνομιλίες της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Περιμένουμε πως όλα θα κινηθούν πολύ σύντομα.
Πώς είστε τόσο βέβαιος; Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει δείξει ευλυγισία κινήσεων στο πρόσφατο παρελθόν... Μάλλον το αντίθετο θα έλεγα...
Δεν έχετε άδικο αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι για τους οποίους εκτιμώ ότι η διαδικασία θα κινηθεί γρήγορα. Πρώτα από όλα ήδη έχει ξεκινήσει μια δημόσια συζήτηση η οποία από μόνη της ασκεί τη απαραίτητη πίεση. Δεύτερον οι χώρες της ευρωζώνης δεν έχουν πια την πολυτέλεια του χρόνου. Γνωρίζουν πολύ καλά πως θα πρέπει να κινηθούν άμεσα για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Όπως γνωρίζουν πολύ καλά πως και οι υπόλοιπες συζητήσεις για περικοπές και χρεοκοπία θα πρέπει να σταματήσουν το συντομότερο δυνατόν γιατί μόνο κακό κάνουν. Τόσο στην Ελλάδα όσο και στις υπόλοιπη ευρωζώνη. Η δική μας η πρόταση είναι πολύ απλή . Η Ελλάδα μπορεί να σωθεί χωρίς να χρεοκοπήσει.
Δεν απαντήσατε όμως στην ερώτησή μου. Πότε θα επισημοποιήσετε την πρότασή σας; Μέσα σε ένα χρόνο; Τον επόμενο μήνα, τις επόμενες εβδομάδες;
Δυστυχώς δεν μπορώ να σας δώσω μια πιο συγκεκριμένη απάντηση. Αυτό όμως για το οποίο μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι πως δεν είναι θέμα μηνών, αλλά εβδομάδων. Ξέρεται αν περάσουν 3, 4 ή περισσότεροι μήνες χωρίς να γίνει κάτι πρακτικά τότε θα είναι πολύ αργά για την Ελλάδα. Το πρόβλημα του χρέους για την χώρα σας μεγαλώνει με την πάροδο του χρόνου. Με το να βάζουν πιο αυστηρά μέτρα λιτότητας δεν λύνουν τα προβλήματα της. Το να κάνεις περικοπές είναι καλό. Αλλά μέχρι ενός σημείου όπως μας έχουν διδάξει παρόμοιες καταστάσεις από το παρελθόν. Μετά από αυτό η κατάσταση αντί να βελτιώνεται επιδεινώνεται. Χάνονται χρήματα και δουλειές. Η λύση βρίσκεται αλλού.
Θα μπορούσατε τουλάχιστον να μου πείτε αν έχετε κάποια διαβεβαίωση από Ευρωπαίους αξιωματούχους πώς θα προωθήσουν την πρότασή σας;
Δυστυχώς δεν μπορώ να σας απαντήσω ούτε σε αυτήν την ερώτηση καθώς οι συζητήσεις βρίσκονται σε πολύ κρίσιμο σημείο και αν έκανα κάτι τέτοιο θα δημιουργούσα σοβαρό πρόβλημα εμπιστοσύνης μεταξύ της εταιρίας μου και των συνομιλητών μας.
Κύριε Krall, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την κουβέντα μας.
Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Καριπίδη, για τη συνέντευξη και το ενδιαφέρον που δείξατε στην πρότασή μας.
Epikaira.gr
| 
Σκληρή επίθεση κατά της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ εξαπέλυσε ο Αντώνης Σαμαράς, την ώρα που βαθαίνει η ανησυχία στην ελληνική κοινωνία για το μέλλον της χώρας, η τρόικα βρίσκεται σε διαπραγματεύσεις και ζυμώσεις… διαρκείας με τους υπουργούς, και ο Γιώργος Παπανδρέου πραγματοποιεί συναντήσεις με τον Χέρμαν Φαν Ρόμπεϊ στη Βαρσοβία και τον Νικολά Σαρκοζί στο Παρίσι, στην προσπάθειά του να διασκεδάσει τις εντυπώσεις περί διεθνούς απομόνωσης της Κυβέρνησής του.
Αν δεχτούμε ότι οι δημοσκοπήσεις λένε την αλήθεια, η πολιτική αλήθεια την οποία καλείται σήμερα να διαχειριστεί το ΠΑΣΟΚ, φαντάζει ως εξαιρετικά δύσκολη.
Η προϊούσα φθορά που καταγράφεται για το ΠΑΣΟΚ, και η διαγραφόμενη βέβαιη ήττα του στις επόμενες βουλευτικές εκλογές, οδηγεί τις εταιρείες δημοσκοπήσεων και τους πολιτικούς αναλυτές που τις συνδράμουν, στο να προσθέσουν ένα κομβικό ερώτημα, στα ποιοτικά δεδομένα που διερευνούν και καταγράφουν: Τους υποψηφίους διαδόχους του Γιώργου Παπανδρέου, στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
