Τζον Κυριακού.Ο πρώην αρχιπράκτορας της CIA, που αποκάλυψε τα βασανιστήρια στο Γκουαντάναμο, μιλάει για τις ειδικές αποστολές του στην Αθήνα, που είχαν σκοπό τον εντοπισμό και σύλληψη τρομοκρατών
Συνέντευξη στον Μιχάλη Ιγνατίου...
Η οργάνωση «17 Ν» δεν έχει εξαρθρωθεί, ενώ και τα μέλη του «ΕΛΑ» είναι ακόμα ελεύθερα. Ο ισχυρισμός ανήκει στον πρώην πράκτορα της CIA Τζον Κυριάκου, ο οποίος είχε σταλεί από την ηγεσία της υπηρεσίας στην Αθήνα μαζί με άλλους συναδέλφους του, έχοντας ως αποκλειστική αποστολή το κυνηγητό και τη σύλληψη των Ελλήνων τρομοκρατών.
Ο Κυριάκου έγινε γνωστός στην Αμερική όταν κατήγγειλε μέσω του δικτύου ABC News τα βασανιστήρια -ειδικά τον εικονικό πνιγμό- που εφαρμόστηκαν εναντίον κρατουμένων στις απάνθρωπες φυλακές του Γκουντάναμο. Ο Ελληνοαμερικανός πράκτορας είχε λάβει μέρος στην επιχείρηση σύλληψης του Αμπου Ζουμπάιντα, στελέχους της «Αλ Κάιντα» στο Πακιστάν και γνώριζε τους τρόπους με τους οποίους η CIA και οι άλλες υπηρεσίες εξανάγκαζαν τους συλληφθέντες να ομολογήσουν. Στη συνέντευξή του στο «Εθνος της Κυριακής» ο Κυριάκου, που έλκει την καταγωγή του από τη Ρόδο, δηλώνει ότι το 2002 η ΕΛ.ΑΣ δεν συνέλαβε όλα τα μέλη της «17 Ν», ενώ αναφορικά με τον «ΕΛΑ» υποστηρίζει ότι «η ηγεσία είναι γνωστή και δικάστηκε, αλλά τα χαμηλότερης βαθμίδας μέλη δεν έχουν βρεθεί ενώπιον του δικαστηρίου».
Στο 4ο κεφάλαιο του βιβλίου σας μιλάτε για την ανάγνωση των ελληνικών φακέλων και κάνετε λόγο για ένα «ιδιαίτερα σοκαριστικό επεισόδιο». Επίσης αναφέρετε το σχόλιο ενός συναδέλφου σας ότι όλοι μένουν άφωνοι όταν διαβάζουν τους ελληνικούς φακέλους. Τι είναι αυτό που σας προκάλεσε σοκ; Ποιος σας έδωσε αυτές τις πληροφορίες, η πρεσβεία ή η CIA;
Αυτό που μου προκάλεσε σοκ διαβάζοντας τους φακέλους για την Ελλάδα ήταν το βάθος της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς στην ελληνική κοινωνία. Σε αυτή τη φάση της καριέρας μου είχα ακούσει μόνο για τη «17 Νοέμβρη» και τον «ΕΛΑ». Δεν είχα ακούσει ποτέ για το Κίνημα της «20ής Οκτώβρη», της «1ης Μάη», την «Αντικρατική Πάλη» ή κάποια από τις άλλες, μικρότερες ομάδες. Και δεν είχα ακούσει ποτέ τις φήμες και τις κατηγορίες ότι όλοι, από το ΠΑΣΟΚ μέχρι την Ορθόδοξη Εκκλησία, ήταν αναμεμιγμένοι. Αυτό ήταν κάτι πολύ διαφορετικό απ' ό,τι συνέβαινε σε άλλες χώρες που αντιμετώπιζαν πρόβλημα κομμουνιστικής τρομοκρατίας, επειδή ο πληθυσμός αυτών των χωρών ήταν στην πλειοψηφία του εναντίον της τρομοκρατίας. Δεν ίσχυε το ίδιο στην περίπτωση του ελληνικού κοινού, τουλάχιστον μέχρι τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη. Πολλοί Ελληνες πίστευαν τότε ότι η «17 Νοέμβρη» μαχόταν για τον «απλό άνθρωπο» και έκανε επιθέσεις εναντίον των εχθρών της Ελλάδας - τους Αμερικανούς, το ΝΑΤΟ, την ΕΕ, την Τουρκία και τους υποστηρικτές της χούντας. Η αλήθεια ήταν ότι η «17 Νοέμβρη» ήταν απλώς μια δολοφονική εγκληματική οργάνωση και τα εγκλήματά της ήταν εναντίον του ελληνικού λαού. Επιπροσθέτως, άλλες ευρωπαϊκές χώρες είχαν σημειώσει επιτυχίες εναντίον των εγχώριων τρομοκρατικών οργανώσεων, όπως οι «Ερυθρές Ταξιαρχίες», η «Action Directe» (Αμεση Δράση), η «Μπάαντερ Μάινχοφ» και άλλες. Οι πληροφορίες που περιείχαν οι ελληνικοί φάκελοι ήταν αυτό που αποκαλούμε «all source information» (ενημέρωση από κάθε πηγή). Οι πληροφορίες έρχονταν από παντού.
Μπορείτε να εξηγήσετε τι σημαίνει ότι ήταν αναμεμειγμένοι το ΠΑΣΟΚ και η Ορθόδοξη Εκκλησία;
Δεν εννοούσα ότι το ΠΑΣΟΚ και η Ορθόδοξη Εκκλησία ήταν αναμεμειγμένοι. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι έγραφαν ή έπαιρναν τηλέφωνο αναπαράγοντας φήμες, και ότι ΟΛΟΙ είχαν κατηγορηθεί κάποια στιγμή. Κάποτε είχα έναν πληροφοριοδότη που μου είπε ότι η «17 Νοέμβρη» ήταν μια τρόικα υπό τη βασίλισσα Ελισάβετ, τον Ζακ Κουστό και τον Κώστα Σημίτη...
Κατά τη γνώμη σας, η Ελληνική Αστυνομία συνέλαβε όλα τα μέλη της «17Ν», του «ΕΛΑ» και των άλλων οργανώσεων;
Πιστεύω ότι η Ελληνική Αστυνομία δεν συνέλαβε όλα τα μέλη της «17 Νοέμβρη» το 2002. Ακόμη δεν έχουμε ιδέα για το ποιος δολοφόνησε τον Αμερικανό πλοίαρχο Τζορτζ Τσάντες και τον οδηγό του Νικ Βελούτσο. Ηταν ένα φρικτό έγκλημα, εν ψυχρώ, που διεπράχθη κάτω από το φως του ήλιου και κανείς δεν βρέθηκε αντιμέτωπος με τη Δικαιοσύνη. Επίσης δεν ξέρουμε την ταυτότητα της «Αννας», της γυναίκας που κρατούσε τσίλιες στη δολοφονία του Ρίτσαρντ Γουέλς και που ήταν επίσης παρούσα στη δολοφονία του Ευάγγελου Μάλλιου. Ακόμη κι αν αυτοί οι άνθρωποι εγκατέλειψαν την οργάνωση τα πρώτα χρόνια ύπαρξής της, και πάλι πρέπει να λογοδοτήσουν για τα εγκλήματά τους. Ο «ΕΛΑ», είχε, πιστεύω, δεκάδες μέλη. Ερχονταν και έφευγαν κατά τη διάρκεια των ετών, συμμετείχαν σε άλλες οργανώσεις, τις εγκατέλειπαν, επέστρεφαν αργότερα. Κάποιοι ίσως ήταν ξένοι. Πιστεύω ότι έχουμε γδάρει μόνο λίγο την επιφάνεια του «ΕΛΑ». Και είναι κρίμα που ακόμη και τα μέλη του «ΕΛΑ» που έχουν ταυτοποιηθεί, όπως ο Χρήστος Τσιγαρίδας, δεν πλήρωσαν το τίμημα των εγκλημάτων τους.
Οπότε λέτε ότι τα μέλη του «ΕΛΑ» είναι ακόμη ελεύθερα, σωστά;
Πιστεύω ότι μέλη του «ΕΛΑ» είναι ακόμη ελεύθερα. Πιστεύω ότι η ηγεσία είναι γνωστή και δικάστηκε, αλλά τα χαμηλότερης βαθμίδας μέλη δεν έχουν βρεθεί ενώπιον του δικαστηρίου.
Συνεργάζονταν η «17Ν» κι οι άλλες οργανώσεις με ξένες οργανώσεις;
Πάντα πίστευα ότι η «17Ν» και ο «ΕΛΑ» συνεργάζονταν με ξένες ομάδες Συγκεκριμένα, ο Τσιγαρίδας συνεργαζόταν με τον Κάρλος το Τσακάλι. Υπάρχουν κι άλλες αποδείξεις ότι ο ΕΛΑ συνεργαζόταν με αραβικές οργανώσεις κατά καιρούς. Οι αποδείξεις, από την άλλη, για δεσμούς της «17Ν» με ξένες ομάδες δεν είναι τόσο ξεκάθαρες. Μάρτυρες είχαν πει ότι Αραβες ήταν αυτοί που είχαν τοποθετήσει τη βόμβα που σκότωσε τον Αμερικανό λοχία Ρόναλντ Στιούαρτ το 1991, αλλά ποτέ δεν καταφέραμε να διασταυρώσουμε την πληροφορία. Τίποτα σχετικό δεν ειπώθηκε στη δίκη, κι έτσι δεν είμαι ακόμα βέβαιος ότι η «17Ν» συνεργαζόταν με ξένες ομάδες.
Γιατί έθαψαν τα έγγραφα-Η τρομοκρατία και τα στοιχεία... για την Αποστασία
Την τριετία 1998-2000 ομάδες ερευνητών στην Ουάσιγκτον κατάφεραν για πρώτη φορά να φτάσουν κοντά στον αποχαρακτηρισμό εγγράφων που είχαν αποσταλεί από την αμερικανική πρεσβεία της Αθήνας προς την Ουάσιγκτον από τον Ιανουάριο του 1965 μέχρι τον Δεκέμβριο του ίδιου έτους. Στόχευαν ειδικά στα έγγραφα του Σεπτεμβρίου του 1965, επειδή είχαν βάσιμες πληροφορίες ότι «αναφέρονταν ονόματα και ποσά» όπως τους είχε διαβεβαιώσει μία πηγή τους. Οι ερευνητές αντιμετώπισαν πολλές δυσκολίες.
Η «μάχη» αυτή έληξε ως εξής: Υστερα από απόρρητο σημείωμα του διπλωμάτη Τόμας Μίλερ, ο οποίος προειδοποιούσε ότι μερικοί πολιτικοί είναι ακόμα ζωντανοί, ο Λευκός Οίκος, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ και η CIA απέρριψαν τον αποχαρακτηρισμό των εγγράφων.
Στις 11 Σεπτεμβρίου του 2001, εσείς και ο Κόφερ Μπλακ, διευθυντής της αντιτρομοκρατικής της CIA, σχεδιάζατε να συναντηθείτε με την τότε σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας του Λευκού Οίκου, Κοντολίζα Ράις, για μια κουβέντα σχετικά με την τρομοκρατία στην Ελλάδα. Τι είχατε σχεδιάσει με τον Κόφερ να συζητήσετε με τη μετέπειτα υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ;
Ο Κόφερ Μπλακ, διευθυντής του Κέντρου κατά της Τρομοκρατίας της CIA και εγώ θα συναντούσαμε τη σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας Κοντολίζα Ράις το πρωινό της 11ης Σεπτεμβρίου 2001. Το Εθνικό Τυπογραφείο θα έδινε στη δημοσιότητα έναν τόμο με τηλεγραφήματα που ανταλλάχθηκαν μεταξύ της αμερικάνικης πρεσβείας στην Αθήνα και του υπουργείου Εξωτερικών την περίοδο 1947 ως το 1969. Δεν είχαμε αντιρρήσεις για τη δημοσίευση του μεγαλύτερου μέρους των τηλεγραφημάτων, πιστεύαμε όμως ότι μερικά παρέμειναν ευαίσθητα και πως η αποκάλυψή τους ίσως έθετε σε κίνδυνο τη ζωή ορισμένων ανθρώπων. Θυμηθείτε πως η 17Ν συνέχιζε τις δολοφονίες εκείνη την εποχή και δεν θέλαμε να θέσουμε σε κίνδυνο κάποιους από τους ανθρώπους (contacts) της πρεσβείας.
Ποια ήταν η θέση των μελών της ελληνικής κυβέρνησης για την επιμονή και τις προσπάθειες των Αμερικανών για να αποκαλυφθεί ποιοι αποτελούσαν τη «17Ν»;
Από προσωπική εμπειρία θα πω ότι η ελληνική κυβέρνηση ήταν πολύ συνεργάσιμη στην έρευνα για τη «17 Νοέμβρη». Οταν εργαζόμουν στην Ελλάδα, η κυβέρνηση του πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη λάμβανε το ζήτημα της τρομοκρατίας πολύ σοβαρά. Το είδαμε αυτό ειδικά στην προσήλωση του υπουργού Δημόσιας Τάξης Μιχάλη Χρυσοχοΐδη στην ανακάλυψη και τη διάλυση της «17Ν». Ολοι οι Ελληνες με τους οποίους συνεργαζόμουν ήταν προσηλωμένοι στην ομαδική εργασία και στο να κάνουν το σωστό. Πολλοί ένιωθαν ότι μια αποτυχία να συλληφθεί η «17 Νοέμβρη» θα αντιμετωπιζόταν ως αντανάκλαση της ελληνικής κοινωνίας, και ήταν αποφασισμένοι να εξαρθρώσουν αυτήν την εγκληματική οργάνωση. Τώρα, ορισμένες φορές είχαμε διαφωνίες με τους Ελληνες φίλους μας, αλλά αυτές οι διαφωνίες σχετίζονταν πάντοτε με τη διαδικασία και ποτέ με την ουσία. Ολοι θέλαμε το ίδιο πράγμα στο τέλος.
Για τη «νέα γενιά»-Εγκληματική και όχι πολιτική η φύση τους
Ποια είναι η γνώμη σας για τις πιο πρόσφατες τρομοκρατικές ενέργειες στην Ελλάδα; Πρόκειται για «νέα γενιά» τρομοκρατών ή είναι μέρος της παλιάς;
Είμαι πολύ στενοχωρημένος με τις πρόσφατες τρομοκρατικές επιθέσεις στην Ελλάδα. Ο ελληνικός λαός έχει υπομείνει επτά δεκαετίες βίας και ξέρει πως η βία ποτέ δεν οδηγεί σε θετική αλλαγή. Σε μία δημοκρατία υπάρχουν νόμιμοι τρόποι για να αλλάξουν οι πολίτες μία κυβέρνηση και την εθνική τους πολιτική. Η διάπραξη φόνων στους δρόμους δεν είναι ένας από αυτούς τους τρόπους. Πιστεύω πως πρόκειται για μια νέα γενιά τρομοκρατών που προέρχονται από το κίνημα των αναρχικών. Ομως, όπως και η παλιά γενιά, η φύση τους είναι εγκληματική κι όχι πολιτική. Λένε πως οι πράξεις τους είναι πολιτικές, όμως θα στοιχημάτιζα πως κανένας τους δεν έχει διαβάσει ποτέ Μαρξ ή Ενγκελς ή Τρότσκι. Και κανένας τους δεν μπορεί να ξεχωρίσει τις σχολές αναρχικών. Δεν έχουν γνώσεις πολιτικής θεωρίας. Πιστεύουν πως αν σπάσουν τα παράθυρα μιας επιχείρησης, αν ρίξουν μια βόμβα Μολότοφ και γράψουν το γράμμα «Α» μέσα σ’ έναν κύκλο, έχουν γίνουν αυτομάτως αναρχικοί. Για να επιστρέψουμε στις πρόσφατες δολοφονίες, πιστεύω πως πρόκειται για εγκληματικές πράξεις κι όχι πολιτικές. Πρόκειται για άσκοπες δολοφονίες και οι Ελληνες δεν θα το ανεχθούν.
Ορισμένοι Αμερικανοί, μεταξύ των οποίων και ο πρώην αρχηγός της CIA Τζιμ Γούλσεϊ, επέμεναν ότι Ελληνες κυβερνητικοί αξιωματούχοι ή πολιτικοί ήταν αναμεμιγμένοι στη «17Ν».
Πίστευα ότι ο Τζιμ Γούλσεϊ διέπραττε μεγάλο λάθος όταν έκανε εκείνη τη δήλωση. Δεν υπήρχε ποτέ απτή απόδειξη ότι οποιοσδήποτε από την ελληνική κυβέρνηση είχε σχέσεις με τη «17 Ν». Κάποιες περιστασιακές ενδείξεις μάς είχαν κάνει να πιστεύουμε ότι ορισμένοι Ελληνες κυβερνητικοί αξιωματούχοι ήταν ίσως «λιγότερο εναντίον της 17 Νοέμβρη» απ' ό,τι άλλοι. Αλλά δεν υπήρξε ποτέ μια σοβαρή πληροφορία που να υπεδείκνυε ότι υπήρχε συνωμοσία μεταξύ κυβέρνησης και «17 Νοέμβρη». Πιστεύω ότι ο Γούλσεϊ είχε κακή πληροφόρηση όταν έκανε τη δήλωσή του.
Οι έρευνες-Ξέραμε για Γιωτόπουλο, όχι για Οικονόμου
Κάνετε αναφορά στο βιβλίο σας ότι κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του προέδρου Κλίντον στην Αθήνα η τότε ελληνική κυβέρνηση δεν υπέγραψε τη συμφωνία για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Αργότερα αποφάσισαν να συνεργαστούν με τις ΗΠΑ, τι άλλαξε;
Αυτό που κατάλαβα ήταν ότι εκείνη την εποχή, στα τέλη του 1999, η ελληνική κυβέρνηση είχε αντιρρήσεις σχετικά με αρκετά σημεία της αντιτρομοκρατικής συμφωνίας, επειδή ο πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης πίστευε πως αυτά τα σημεία θα έπλητταν την ελληνική κυριαρχία. Θυμάμαι πως η υπουργός Εξωτερικών, Ολμπράιτ, ήταν πολύ αναστατωμένη με αυτήν την εξέλιξη, όπως ήταν και ο πρεσβευτής Νίκολας Μπερνς. Ομως ο Λευκός Οίκος έδειξε υπομονή και προσπάθησε να καθησυχάσει τους ελληνικούς φόβους. Ημασταν αισιόδοξοι ότι η καθυστέρηση θα ήταν μικρή και ότι η ελληνική κυβέρνηση θα υπέγραφε τη συμφωνία, όπως κι έκανε λίγο αργότερα.
Ξέρατε τα μέλη της «17Ν»;
Ξέραμε τα μισά από τα μέλη της. Ξέραμε τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο, δεν ξέραμε όμως το όνομα που χρησιμοποιούσε στην οργάνωση, το «Μιχάλης Οικονόμου». Ξέραμε επίσης αρκετούς από τους υπόλοιπους, τα παλαιότερα μέλη. Μέρος του προβλήματος που αντιμετωπίζαμε ήταν ότι είχαμε τόσες πληροφορίες, που ήταν δύσκολο τελικά να ξεχωρίσουμε ποιοι ανήκαν στη «17Ν» και ποιοι στον «ΕΛΑ». Πολλές από τις πληροφορίες ήταν αντιφατικές. Δεν ξέραμε επίσης και πολλά από τα νεότερα μέλη της «17Ν».
Είναι κάποια από αυτά τα νεότερα μέλη ακόμα ελευθέρα; ΄Η έχουν αφομοιωθεί σε άλλες οργανώσεις;
Πιστεύω πως τα νεότερα μέλη είναι ακόμα ελεύθερα. Τώρα είναι μάλλον 30 με 40 χρόνων. Οι νεότερες οργανώσεις ακολουθούν διαφορετικές τακτικές και πιστεύω πως τα νεότερα μέλη έχουν εγκαταλείψει τον αγώνα.
Ηταν οι συλλήψεις έκπληξη για τη CIA;
Οι συλλήψεις ήταν μια ευχάριστη έκπληξη για τη CIA. Οι πρώτες αναφορές που λάβαμε ήταν από τον ελληνικό Τύπο. Οταν επιβεβαιώθηκε η πληροφορία ότι η Ελληνική Αστυνομία είχε βρει τη γιάφκα της «17Ν» και είχε αρχίσει τις συλλήψεις, άνθρωποι έξω από τη CIA χοροπηδούσαν πάνω - κάτω από τη χαρά τους, φώναζαν και επευφημούσαν. Αμέσως στάλθηκαν συγχαρητήρια μηνύματα στην ελληνική κυβέρνηση. Ηταν μια ευτυχισμένη μέρα για όλους μας.
Γιατί ήταν τόσο καταλυτική η δολοφονία Μπακογιάννη στην αλλαγή της ελληνικής κοινής γνώμης;
Ο Μπακογιάννης ήταν ένας πολύ κακός στόχος για τη «17 Νοέμβρη». Ηταν δημοφιλής ως άτομο σε ολόκληρη την Ελλάδα και πέρα από τις κομματικές γραμμές. Ηταν εναντίον της χούντας. Η δολοφονία του σηματοδότησε την αλλαγή της ελληνικής κοινής γνώμης για τη «17 Νοέμβρη». Ο ελληνικός λαός ήταν οργισμένος με τον φόνο και το έλεγε στα μέσα ενημέρωσης.
Σε συνέντευξή της στον Guardian και άλλες πέντε ευρωπαϊκές εφημερίδες η καγκελάριος της Γερμανίας Άνγκελα Μέρκελ εκφράζει επιφυλάξεις, καθώς μετά από δύο χρόνια, οι προσπάθειες της Ευρώπης και τα μέτρα λιτότητας στην Ελλάδα δεν έχουν επιτυχία.
Τα όσα έλαβαν χώρα στο συνέδριο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς στην Κόστα Ρίκα, επιβεβαίωσαν ότι ο Γιώργος Παπανδρέου δεν έχει καμία πρόθεση να αποχωρήσει από το προσκήνιο και την κεντρική πολιτική σκηνή.
Η δημοσκόπηση της VPRC για το περιοδικό «Επίκαιρα», κάθε άλλο παρά διαφέρει από τα ευρήματα των τάσεων προηγούμενων μετρήσεων άλλων εταιρειών, που έχουν δει το φως της δημοσιότητας.
